Re: [CML 030308] Re:どうなるか上野千鶴子の講演会 山梨市長みんな見てるよ

石垣敏夫 motoei at jcom.home.ne.jp
2014年 3月 19日 (水) 21:12:28 JST


前田 朗さん
お世話様、
分かり易く解説して頂き誠にありがとうございます。
私も今の社会は「白人と男支配」だと思っていますから、
人権とか権利は男、白人(欧米)が握っているということには同感です。
だからといって女性が今の男性と同様にとか、有色人種といわれる、
アジア・アフリカ人が欧米と同様に、では進歩がありません。
発展した母系社会になれば良いのかもしれませんが、
それは遠い将来の問題だと思います。
ただ上野千鶴子さんの「中学生と熟女」の話は本人に直接お聞きしたいですが、それが根拠なのかわかりません。
上野さんは、エンゲルスを当然読んでいると思いますが、念の為記載します。
「決してその生涯に、貨幣やその他の社会的権力手段で女の肉体供与を買い取る機会に出会わない男の世代と、
本当の恋愛以外のなんらかの顧慮から男に身をゆだねたり、経済上の結果を怖れて愛人に献身を拒絶したりする
機会に出会わない女の世代が成長してくる時に。こういう人々が現れる時、彼等は、今日、
彼等がなさなければならぬと信じられていることを少しも気にかけないであろう。
彼等は彼等自身の実践と、各個人の実践に関する彼等のそれに相応する世論とを自らつくりあげるであろう。
(エンゲルス「家族、私有財産と国家の起源」)
 石垣敏夫


前田 朗です。
3月19日

石垣さん

上野さんの議論は、近代人権論の虚構性と男性中心主義への批判です。人権と言
っても男による男のための人権にすぎない、と。資本制には家父長制がはりつい
ていて、近代法は普遍性を隠れ蓑にしながら女性差別を構造化したのです。この
批判は鋭く的確だと思います。

ところが、一度覚えた呪文を機械的に適用してしまうのです。だから、日本軍
「慰安婦」問題をめぐって、上野さんは、国際人権法による解決を否定したので
す。人権なんてどうせ男の論理だ、と。

現代の国際人権法は、子どもの権利、女性の権利、先住民族の権利、障害者の権
利などマイノリティや被害を受けやすい人の権利保障に力を入れています。とは
いえ、まだまだ男性中心主義が十分に克服されているとはいえないでしょう。そ
のことを批判するのは意味があります。

だからと言って、国際人権法による解決を否定してしまうと、日本政府の責任を
免除し、被害者補償を実現できません。1996年のクマラスワミ報告、199
8年のマクドゥーガル報告は、国際人権法の見事な応用でした。

ところが、上野さんは、「記憶の政治学」という論文、そして著書『ナショナリ
ズムとジェンダー』を発表して論議を巻き起こしたのですが、その際に、国際人
権法による解決を否定したのです。他の解決を提示せずに。

だから上野さんは「アジア女性基金」に熱心に協力したのです。日本政府には法
的責任がないから国家補償はしないけど、困っているおばあさんたちがいるから、
みんなで募金してお金をあげましょう、という最低の選択です。

もっとも、その後、上野さんは自説を改めました。国際人権法による解決につい
ては、戸塚悦朗さんとのやり取りの中で、意義を認める、と述べました。とはい
え、法律や人権が持っている虚構性、男性中心主義への不信は上野さんの基本的
立場ですから、変わることはないでしょう。

----- Original Message -----
> 前田さん
> お世話様
> ありがとうございます。
> 良くわかりました。
> 上野千鶴子さんは
> 性の問題を人権問題として
> 捉えていませんね。小説家なら
> 許されるでしょうが、
> 性の問題は人間にとって、
> 青少年にとっても
> 極めて重要な問題ですから、
> 石垣
>
>
> ] Re:どうなるか上野千鶴子の講演会 山梨市長みんな見てるよ
>
> 前田 朗です。
> 3月18日
>
> 東本さん
>
> 応答ありがとうございます。
>
> しつこくなってごめんなさい。これで最後にします。
>
>
> >
> > 最高裁大法廷(1985年10月23日)の「淫行」についての解釈(判例)は以下
の
> ようなものです。
> >
> > 「本条例(福岡県青少年保護育成条例)一〇条一項(当時)の規
> 定にいう『「淫行」とは、広く青少年に対する性行為一般
> > をいうものと解すべきでなく、青少年を誘惑し、威迫し、欺罔し
> 又は困惑させる等その心身の未成熟に乗じた不当な手段
> > により行う性交又は性交類似行為のほか、青少年を単に自己の性
> 的欲望を満足させるための対象として扱つていると
> > しか認められないような性交又は性交類似行為』をいうものと解
> するのが相当である。」
> > http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%AB%E8%A1%8C%E6%9D%A1%E4%BE%8B
>
> >
> > だとすれば、未成年者から「土下座して」まで「やらせてください、とお願
い」
> されてホロリときて応じた大人側(女性)の「性行為」を、
> > 「熟女が誘惑して性行為をした」、あるいは「熟女が、相手に自由意思がな
い
> ことに乗じて、強制した」性交又は性交類似行為とみ
> > なすのは、行政が子どもを「保護」するために解釈したものだとしても、法
的
> に見ても無理がありすぎの(通らない)解釈だといわな
> > ければならないだろう、と私は思います。
> >
> >
>
>
> 前から言っていますが、東本さんは刑法理論(犯罪論)が頭に入っていないた
め、
> 完全に間違っています。
>
> 刑法における犯罪の体系論は客観主義刑法と言って、実行行為は客観的に決ま
る
> とされているのです。学説も判例もこの立場です。
>
> 殺人罪における「殺人」の実行行為は、人の死を惹起する客観的行為です。
>
> 窃盗罪における「窃盗」の実行行為は、他人の財物の(物理的[だけではあり
ま
> せんが])移転(管理・支配)です。
>
> 淫行罪における「淫行」の実行行為は、法定年齢未満の者との性交・性交類似
行
> 為です。
>
> これらは客観的に決まるべきものであって、行為者の主観によって左右されて
は
> ならないとされています。
>
> なぜ殺したのか、なぜ盗んだのは、犯行の動機の問題です。実行行為に関わり
ま
> せん。
>
> 「熟女」が「ホロリ」としたかどうかは、犯行の動機に関することであって、
実
> 行行為をしたか否かに影響を与えません。
>
> 最高裁判例を引用しても、その意味が分からないのでは困りものです。
>
> 最高裁が言っている合理的解釈は、「法定年齢以下の者とのすべての性交が淫
行
> に当たるわけではないこと」を示しているのです。
>
> なぜなら、例えば、法定年齢以下であっても婚姻している場合、法定年齢以下
で
> あっても保護者の承認の下に婚約している場合などを「淫行」に当たらないと
解
> 釈しなければならないからです。
>
> 客観的に性交をしたという外形が整っても、そのすべてが淫行というわけでは
な
> く、一定の事情があって「真摯な交際」と社会的に認知できる場合は淫行では
な
> いとするために、上に引用されたような解釈をしているのです。
>
> 「熟女」の「ホロリ」などという噴飯ものは止めましょう。男女を入れ替えれ
ば
> すぐにわかることです。
>
> 「俺が誘ったわけではない。女子中学生がお願い、お願いとしつこく言うから
つ
> いていっただけだ」という援助交際オヤジの弁解
>
> 「女子高生がパンツ買ってというから、やめなよと諭したけど、家庭が貧しい
か
> ら学費を稼いでいると言うので、学業熱心な女子高生だと思って学費を援助す
る
> つもりで・・・」とう援助交際オヤジの弁解
>
> これらは犯行の動機を自白しているのであって、正当化事由ではありません。
>
> 「熟女のホロリ」も「援助交際オヤジのお願い」も「学費援助のつもり」も、
淫
> 行であるか否かとは関係ありません。これらは淫行に及んだ動機の自白です。
実
> 行行為者の主観面のことは、刑法理論では主に故意論で議論されます。実行行
為
> 論ではありません。
>
> 上野千鶴子さんは、いいのです。彼女は法律がどうなっていようが、法律論が
ど
> うであろうが、彼女の理論のほうが正しい、という議論を意図的にやっている
の
> ですから。
>
> 東本さんもそうだと言うのなら、それで結構です。
>
> しかし、東本さんが今回書いていることは違います。現行法を前提として、判
例
> に従ったならば、淫行が成立するかを論じているのです。
>
> だったら、判例及び学説で採用されている犯罪論の体系に従った議論をするべ
き
> です。それがわかっていないから、「熟女のホロリ」などと書くのです。
>
> まあ、何年も前から、刑法理論を勉強してね、と言ってきたのに、無視されて
い
> ますが。私はこれ以上、解説しません。これは私の本業の飯の種ですからね。
授
> 業料を払う学生に教えているのです。ただで東本さんに教えてたまるか(笑)。
>
> もし今からでも勉強するつもりがあるのなら、山口厚、浅田和茂、松宮孝明の
刑
> 法教科書をお勧めしておきます。
>
> 山口厚
> http://www.amazon.co.jp/%E5%88%91%E6%B3%95%E7%B7%8F%E8%AB%96-%E7%AC%AC2%E7%89%88-%E5%B1%B1%E5%8F%A3-%E5%8E%9A/dp/4641042489/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1395161432&sr=1-1&keywords=%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%8E%9A+%E5%88%91%E6%B3%95%E7%B7%8F%E8%AB%96

>
> 浅田和茂
> http://www.amazon.co.jp/dp/4792317541
> 松宮孝明
> http://www.amazon.co.jp/%E5%88%91%E6%B3%95%E7%B7%8F%E8%AB%96%E8%AC%9B%E7%BE%A9-%E6%9D%BE%E5%AE%AE-%E5%AD%9D%E6%98%8E/dp/4792318203

> が、前田さんの上野千鶴子氏評価は、私も上野さん(の著書)を70年代の初
期
> から見ている者のひとりとして同感できるところは
> > 多いです。
> >
> > しかし、上記はそれとは別のことです。
> >
> >
> > 東本高志@大分
> > higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp
> > Subject: Re: [CML 030287] Re: どうなるか上野千鶴子の講演会 山梨市長
み
> んな見てるよ
> > 前田 朗です。
> > 3月18日
> >
> > 石垣さん
> >
> > なぜ驚くのでしょう。
> >
> > 彼女のデビュー作は『セクシーギャルの大研究』です。出世作は女性パンテ
ィ
>> > 写真集『スカートの下の劇場』です。その前後の「鶴鶴対談本」などでも下
ネ
>> > オンパレードで有名です。
> >
> > 私は彼女の主要著作の大半を読んでいます(数年前の介護の本は分厚くて読
み
>> > えてませんが)。彼女の立場はずっと一貫しています。
> >
> > 既成の性秩序、性意識が男性中心的に構築されているのに挑戦するために、
あ
>> > て女のセックスを売り物にして、卑猥な言葉を乱発し、自由奔放な女性主導
の
>> > ックスを宣伝したのです。
> >
> > それがフェミニズムであり、男性支配への挑戦だと考えているのでしょう。
実
>> > は、男性的セックス観の単なる裏返しでしたから、おじさんたちが大喜びし
た
>> > です。女性のスカートの下の写真がふんだん並んでいたのですから。
> >
> > 法律無視も一貫しています。法律がどうこう言う前に社会学的実態に即して
彼
>> > の理論を構築しているのですから、当然です。
> >
> > 法律が18歳未満という線を引いても、そんなことは知ったことではない。
昔
>> > 元服だったじゃないか、インドでは15歳で結婚するじゃないか、といくら
で
>> > 反論できますから。それは法律的には意味のない反論ですが、社会学的には
重
>> > な反論です。
> >
> > 先に書いたことを補足しますが、15歳であれば、パターナリズムの立場の
法
>> > 的には、自由意思が制限され、自己決定権も制限されているとみなされます。
> >
> > ですから、法律的には、15歳は「自由意思で熟女にお願いする」というこ
と
> が、
> > ありえないのです。社会学的には、現に15歳が土下座して「お願いしたじ
ゃ
>> > いか」と言っても、法律的には自由意思が制限されているので、評価の対象
に
>> > りません。
> >
> > つまり、目の前で15歳が「土下座」した時に、「熟女」は「ダメよ」と言
う
>> > かないのです。「熟女」が「10回に1回はOK」としているとすれば、そ
の
> > 「1回」は、法律的には「熟女が誘惑して性行為をした」と評価され、当然
> 「熟
> > 女が、相手に自由意思がないことに乗じて、強制した」のです。
> >
> > 「お願いした」「土下座した」「強制していない」と言葉を並べてもダメで
す。
> > 行政の立場は、パターナリズムに立って、子どもを「保護」するための解釈
を
>> > なければならないのです。
> >
> >
> >
> > > 前田さん
> > > お世話様
> > > >朝日新聞連載コラム「悩みのるつぼ」の2012年12月8日回答分の「性欲
の
>> > > い中学生」への回答>
> > > >「過去の発言」のやり玉にあげられているのが「悩みのるつぼ」の回答。
> > > 「熟女にお願いしなさい」という回答のどこが問題なのでしょうか。「依
頼」
> > で
> > > あって「強制」ではありませんし・・・
> > >
> > > 上野千鶴子さんとはそんな方だったのですか。
> > > 驚きました。
> > > 石垣敏夫
> > >
> > >
> > > ] Re: どうなるか上野千鶴子の講演会 山梨市長みんな見てるよ
> > >
> > > 前田 朗です。
> > > 3月17日
> > >
> > > 大山@革命的精神さん
> > > 東本@自己決定論者さん
> > >
> > > ご意見ありがとうございます。
> > >
> > > 先の私の投稿は下手糞な投稿の見本みたいなものですね。切り分けができ
て
>> > い
> > > (苦笑)。
> > >
> > > ここでは、誰が、どういう立場で、法律を解釈するのか、にかかわって補
足
>> > て
> > > おきます。少し真面目に。
> > >
> > > 法律の解釈は、1次的には、その法律を制定した趣旨・目的に照らして、
そ
>> > 目
> > > 的を適切に実現できるように解釈するものです。行政や裁判所は公的立場
で
>> > か
> > > ら、法律の条文を、その法律の目的を否定して、自由自在に解釈すること
は
>> > き
> > > ません。
> > >
> > > (もちろん、その目的・趣旨に疑問が生じるような事態になった時は別で
す。
> > 例
> > > えば、目的に従って解釈すると憲法に違反する事態が生じてしまう場合)
> > >
> > > 日本の法体系において、子どもに関連する少年法以下のすべての法律は、
一
>> > で
> > > 言えば、パターナリズムを採用しています。程度の差はあれ、いずれもパ
タ
>> > ナ
> > > リズムに立って、子どもの保護を掲げているのです。
> > >
> > > 日本国憲法はパターナリズムについて肯定も否定もしていませんし、子ど
も
>> > 権
> > > 利条約は子どもの自己決定権を掲げているもののパターナリズムを否定し
て
>> > る
> > > わけではありません(解釈には争いがありますが)。
> > >
> > > パターナリズムを目的とする子ども保護規定をその趣旨・目的に従って解
釈
>> > る
> > > のが行政の立場になります。
> > >
> > > これに対して、社会学者・上野はパターナリズム反対と唱えて、パターナ
リ
>> > ム
> > > 否定の立場に立って法律解釈を唱えることが出来ます。既存の性秩序に反
対
>> > て
> > > 中学生に性行為を推奨することが革命的精神だと思うことも自由です。
> > >
> > > この両者が対立した場合に、どうなるかという話です。
> > >
> > > 東本さんは「判断する主体はあくまでも児童自身」と主張しています。上
野
>> > > 「中学生が大人に「お願い」するのを禁じることはできない」と主張して
い
>> > す。
> > > これは自己決定権のつまみ食いです。
> > >
> > > 法の立場はパターナリズムであり、子どもには性的問題についての自己決
定
>> > は
> > > 制約されているという立場です。社会意識も、現状ではこのパターナリズ
ム
>> > 支
> > > 持しているとされています(どのような意識状況なのか正確には知りませ
ん
> が)
> > 。
> > >
> > > そして、東本さんも上野も、あたかも「お願いするだけ」であるかのごと
く
>> > べ
> > > ていますが、実際にはその後に実行行為が伴うのです。
> > >
> > > また、上野が「昔なら元服」などと言っているのはごまかしでしかありま
せ
> ん。
> > > 国際法も国内法も18歳未満と定めているのです。ここでも行政の立場で
の
>> > 解
> > > 釈と、自由な革命的精神の社会学者の解釈はズレることになります。
> > >
> > > (18歳未満という定めは恣意的な定めに過ぎませんが、国際的に最も広
く
>> > め
> > > られた定めです)
> > >
> > > 山梨市が、現行の性秩序においておおむね認められている立場を取り、法
の
>> > 的
> > > に従って法解釈を行うならば、講演中止のほうが無難ということになるで
し
>> > う。
> > >
> > > 社会学者は損害賠償訴訟などと言っていますが、これは単なるブラフでし
ょ
> う。
> > > わざわざ手間暇かけて裁判など起こさないでしょうから。
> > >
> > > 山梨市がブラフに恐れ入って上野講演を実施すれば、謝礼を支出するので
す
>> > ら、
> > > 実際に監査請求を起こされる可能性があります。やる気のある人がいれば
裁
>> > に
> > > もなるでしょう。
> > >
> > > それ以上に市長が判断しなければならないのは、事後に「あの市長は中学
生
>> > セ
> > > ックスをすすめる講師を招いた」と言われ、やがて「あの市長は中学生に
セ
>> > ク
> > > スをすすめた」と言われて、次の市長選挙を迎えるのかということになり
ま
> す。
> > >
> > > とりあえず以上です。
> > >
> > > 私が山梨市民だったら、市の講演会中止の後に、私主催で上野講演会を開
催
>> > て、
> > > 論争の場にし、市長に招待状を・・・(笑)
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > > 前田 研究者 朗さん
> > > >
> > > > 参考として挙げた「上野千鶴子ブログ」読んでくださらなかったようで
す
> ね。
> > > > ま、一昨日から満員御礼じょうたいです。
> > > > なかなか閲覧できない。
> > > >
> > > > 拙ブログに引用リンクを貼ってある、下記の件。
> > > >
> > > > >朝日新聞連載コラム「悩みのるつぼ」の2012年12月8日回答分の「性
欲
>> > 強
> > > い中学生」への回答
> > > >
> > > > >「過去の発言」のやり玉にあげられているのが「悩みのるつぼ」の回
答。
> > > 「熟女にお願いしなさい」という回答のどこが問題なのでしょうか。「依
頼」
> > で
> > > あって「強制」ではありませんし、「相手のいやがることはぜったいにし
な
>> > こ
> > > と」それに「避妊の準備も忘れずに」と書いてあります。淫行条例に違反
す
>> > と
> > > いう指摘もありましたが、中学生に性交を禁じる法律はありません。成人
が
>> > 童
> > > (18歳未満だそうです)に「みだらな行為」をすることは禁止されていま
す
> が、
> > > 中学生が大人に「お願い」するのを禁じることはできないでしょう。15歳
と
>> > え
> > > ば昔なら元服の年齢。妻を娶ることもできました。この回答を問題視する
ひ
>> > た
> > > ちはまさか「結婚まで童貞を守りなさい」とは言わないでしょうね?
> > > >
> > > > わたしは朝日の記事そのものを見てないので、お返事は保留にします。
> > > >
> > > > 大山千恵子@少年愛ではない
> > > >
> > > >
> > > > 2014年3月17日 15:36 <maeda at zokei.ac.jp>:
> > > >
> > > > > 前田 朗です。
> > > > > 3月17日
> > > > >
> > > > > 大山@少年愛さん
> > > > >
> > > > > この件、「朝日新聞連載コラム「悩みのるつぼ」の2012年12月8日回
答 分 の 「性 欲の強い中学生」への回答」を読んでから考えたほうがいいです。
> > > > >
> > > > > 当時読んだ私の記憶では、中学生に、周囲の大人の女性に頼んで経験
さ せ て もら いなさい、というのが上野回答でした。12月8日の記事だったかど
う か 正 確な 記憶ではありませんが、上野千鶴子はその種の主張をしてきました。

> > > > > つまり上野は、子ども買春禁止法に違反する犯罪をすすめる文章を公
表 し た わけ です。少年愛のおばさまたちにエールを送ったのです。

> > > > > 論理必然的に、かつて話題になった女子中高生の「援助交際」を正当
化
> し ま す。
> > > > > 上野は、女子中高生とやりたいというスケベオヤジたちを熱烈支援し
て い ま す。
犯罪のすすめを公表したのですから、社会的反発は承知の上でしょう。
これは「フェミニズムに対する攻撃」ではありません。多くのフェミ
ニ ス ト が上 野回答を批判していました。私の知り合い10数人は全員、上野批判
で す。 山梨市が上野を講師に招いて講演会をすることは、犯罪をすすめる講
師 を 市 民に 推奨することになります。 講師謝礼を払うのですから、税金で犯罪を推奨することになりかねま
せ ん。 私が山梨市を批判するのは、「だったら最初から頼むな。講師選定を
き ち ん とし ろ」という点です。
なお、介護講演会「ひとりでも最後まで在宅で」とテーマが違う、とい う 点
は別 途議論になりえますが。
> > > > 大山千恵子
> > > > ブログ 「千恵子@詠む...」 毎日更新
> > > http://blog.goo.ne.jp/chieko_oyama



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