Re: [CML 024324] いいかげんにせんかい。 敵は日米支配者

Sato Keyko j-y-k-s at mx3.nns.ne.jp
2013年 5月 19日 (日) 11:42:27 JST


石垣さん

いつも良いコメントをありがとう。

励まされます。

 佐藤袿子

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From: "石垣敏夫" <motoei at jcom.home.ne.jp>
Sent: Sunday, May 19, 2013 5:05 AM
To: "市民のML" <cml at list.jca.apc.org>
Subject: [CML 024324] いいかげんにせんかい。 敵は日米支配者

> みなさん
> 敵は日米支配者、経団連であり安倍政権でしょう。
> 今の世の中にしたのは私を含め50代以上の責任です。
> 前にもこの蘭で指摘しましたが、ミスや齟齬に気がついたら
> 指摘することは大切です。
> しかし、それを針小棒大にして全人格を否定するような
> 表現はやめて欲しいです。
> みなさんプライドが高いのはわかりますが。
> 市民運動、労働運動、政治運動は
> 相互批判が言い分け論争になり分裂に発展した。
> これが今の社会を作ったのでしょう。
> 原因は敵が強いのではなく、
> 私たちの言動にあると思います。、
> 今でも本、新聞を読む暇がなく、黙々と働いている
> 非正規雇用者(今や1/3)の仲間たちがいることを
> 念頭に置いて欲しいです。
>        石垣敏夫
>
>
> Subject: Re: [CML 024321] Re: 前田朗さん、田島直樹さんいいかげんにせんかい。Re: Re3:「緑茶会」呼び掛け人批判
>
> 藪田です。
>
> >一言だけ!我慢の限界です!
>
> そうですよね。でもあなたが「我慢の限界」といって、それを私に強要し投稿をやめろという権利はありません。それに見合った意見を、論を言ってからの話です。
>
> >市民社会フォーラムを追い出されたという点ですが、あのメーリングリストを主宰している
> >岡林という人物は極めて偏向的な人物でから、何の社会的な意味もないと思います。 
> 
>
>
> 岡林氏を、とりたてて素晴らしい人物だとは思えませんが、「市民社会フォーラム」でイベントを開催している持続力、そしてそれなりの質を維持していることは、私は評価します。
> 「何の社会的な意味もないと思います」ということに対しては否定します。
>
> >このようンに書けば勿論反論もあるでしょうが、スルーしますので悪しからず!
>
> かまいません。私は、平野さんに対してだけに書いているわけではなく、他の人にも読んで考えていただきたいから書いているのです。
>
> >以前に別のメーリングリストでのやり取りを勝手に市民フォーラムに転載し、わたしの悪口
> >を書きまくってました。その点を鑑みてあるメーリングリスト(東本さんもおられます)から追い
> >出さいました。
>
> 別のMLでのやり取りを、そのほかのML投稿するのは、フェアなやり方ではありません。かといって完全に止めるということも不可能です。平野さんへの悪口を、書いたのは誰です。岡林氏ではないでしょう。あるMLを追い出されたのは、もちろんその主催者に、責任があります。その辺の経緯を、きちんと書いてくれれば、それは平野さんの個人的な体験でなく、普遍な意味、すなわちCMLやMLを運営する上で、示唆に富む情報となるかもしれません。
>
> 最後に、平野さんへ、すでに投稿されているものに単にRESをだすのでなく、自分なりのオリジナルの意見をぜひこのCMLに投稿してください。CMLで、最も自分なりの意見・考えをきちんと投稿されている方は、東本さんです。コピペ投稿しかしない人もいますが、それでは、じぶんの頭がカラッポだと自己宣伝しているようなものです。
>
> 他人の意見にまどわされず、自分の頭で考える力を持つ・・・・増田都子先生の教えです。(でもないけど)
>
> 以上、本日のオジサンの主張でした。
>
>
>
> -----Original Message----- 
> From: 1-yoshi-hirano at mpd.biglobe.ne.jp
> Sent: Saturday, May 18, 2013 10:48 PM
> To: 市民のML
> Subject: [CML 024321] Re: 前田朗さん、田島直樹さんいいかげんにせんかい。Re:
> Re3:「緑茶会」呼び掛け人批判
>
> 一言だけ!我慢の限界です!
>
> 市民社会フォーラムを追い出されたという点ですが、あのメーリングリストを主宰している
> 岡林という人物は極めて偏向的な人物でから、何の社会的な意味もないと思います。 
> 
>
> このようンに書けば勿論反論もあるでしょうが、スルーしますので悪しからず!
>
> 以前に別のメーリングリストでのやり取りを勝手に市民フォーラムに転載し、わたしの悪口
> を書きまくってました。その点を鑑みてあるメーリングリスト(東本さんもおられます)から追い
> 出さいました。
>
> そのこともお忘れなく!
>
> 平野慶次
>
>
> ----- 元のメッセージ -----
> 差出人: "Yabuta Tohru" <ynntx at ybb.ne.jp>
> 宛先: "市民のML" <cml at list.jca.apc.org>
> 送信済み: 2013年5月18日(土曜日) 17:47:09
> 件名: Re: 前田朗さん、田島直樹さんいいかげんにせんかい。Re: [CML 024296]
> Re3:「緑茶会」呼び掛け人批判
>
> 藪田です。
>
> 皆さんも忘れてはいけませんが、前田朗氏、田島直樹氏のご両名は、市民社会フォーラムから、追い出されたという素晴らしい経歴の持ち主です。
>
> ふつう、一般的な社会評論的なMLで、まともな投稿している限り、めったな事では、追い出されてことはありませんが、前田朗先生は、八王子にある某大学の文科系の教授であらせられますが、そのような人物が、市民社会フォーラムのMLから放逐されるのでしょうかね。
>
> 一応、ご本人は、国際的法律・人権にかかわる法律学者ということで、田舎くさい国内の学会とは距離をおかれ、あるいは国内学会から敬遠されているのかわかりませんが、いとやんごとなき国際派学者先生なのでしょうけど、CMLのような名もなき民のMLで、やたら細かい事に口を出してくるのでしょうか。
>
> 不思議でなりません。本来は、本業の学問の研究に没頭し、MLに投稿している暇も無いはずですが、夜となく昼となく、投稿してきます。
>
> 田島直樹さんは、皆さんもご察しのとおりなので、市民社会フォーラムから放逐されても、まあ正しい処置と思えるのですが、CMLで、やたら市民社会フォーラムの岡林氏への怨念をぶちまけておられましたね。
>
> 先だっては、熊本のハイリスク・ノ-タリンオヤジ小野俊一医師を擁護するなど、かなり変わった価値観をお持ちの上、ML上で反論されると、天才的屁理屈こねくりまわしの反論をしてきて、私のような凡人を悩ましていただけます。
>
> 特に東本さんなどを、まるで不倶戴天の敵のように執拗なまでに攻撃していました。 
> 
>
> **********************************************
>
> さて、最後にひとこと。
>
> A・ヤブロコフらが出した
>
> 調査報告 「チェルノブイリ被害の全貌」 岩波書店
>
> http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?head=y&isbn=ISBN4-00-023878
>
> アレクセイ・V.ヤブロコフ,ヴァシリー・B.ネステレンコ,アレクセイ・V.ネステレンコ,
> ナタリヤ・E.プレオブラジェンスカヤ
> 星川 淳 監訳
> チェルノブイリ被害実態レポート翻訳チーム 訳
>
> よくあるヨタ本です。
>
> 100万人の犠牲者というあまりにも現実離れした数字や、因果がはっきりしないこともチェルノブイリ原発事故に、無理に関連付けていることは、よくある手のひとつです。
>
> 100万人の犠牲者が出ているというなら、まず国際的な医学誌や環境問題、人道問題、を扱う学会に論文として提出すればいいのです。なぜ一般出版物としてだしたのでしょうね。
>
> まともな専門家には相手にされないからです。また、100万人の犠牲者が出ているという主張が、きちんとした説得力を持っているなら、世界のジャーナリズムが黙っていません。
>
> もう、何年も前に、大問題になっているはずです。
>
> 岩波書店の今回の件では、本当に残念でたまりません。
>
>
>
>
>
> From: Maeda Akira
> Sent: Saturday, May 18, 2013 12:08 PM
> To: 市民のML
> Subject: Re: 前田朗さん、田島直樹さんいいかげんにせんかい。Re: [CML 
> 024296]
> Re3:「緑茶会」呼び掛け人批判
>
> 前田 朗です。
>
> 5月18日
>
> 田島さん
>
> この件はもうそろそろ良いのではありませんか。
>
> ・科学アカデミーが出版したこと。
>
> ・他の出版物と同様に品切れになっていること。
>
> ・再版予定はないこと。
>
> ・科学アカデミーがオンラインで宣伝し、普及し続けていること。
>
> 以上のことはすでに何度も繰り返し確認できているのですから。
>
>
>
>
>> 薮田さん
>> こんにちは
>>
>> (Yabuta wrote)
>> >ニューヨーク科学アカデミーは、100数十年の歴史を持つ、現代科学の啓 蒙を目的とした団体です。
>>
>> たぶんそのとおりでしょうね。ですから、"Chernobyl” をpublish し、いま もpublish
>> し続けているのです。
>> でも
>>
>> (Yabuta wrote)
>> >さて、ニューヨーク科学アカデミーが、その内容に問題があるため、再販を 止めたのことは、
>> >ニューヨーク科学アカデミーのホームページに書いてあります。
>> >以下をお読みいただけば明々白々です。
>>
>> はたしてそうでしょうか
>>
>> (Yabuta wrote)
>>>> http://www.nyas.org/Publications/Annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1
>> >HPの一番上の右に
>> >This volume is out of stock and will not be reprinted by the Academy
>> >「この冊子の在庫はありません。ニューヨーク科学アカデミーでは、再出版 はしません。」
>>
>> はい、ですが、
>> 何べんも申しあげましたように、そのページの、その上の▼Full Text をク リックすれば、
>> 全文の閲覧、ダウンロードができるようになっています(無料会員登録は必要)
>>
>> (Yabuta wrote)
>> >The expressed views of the authors, or by advocacy groups or 
>> individuals
>> >with specific opinions about the Chernobyl volume, are their own.
>> >「(冊子「チェルノブイリ」の内容は、)
>> >著者ら、個別意見を持った冊子「チェルノブイリ」の内容を支持するグルー プか個人による表現された見解で、
>> >彼らのみのものです。」
>>
>> 直訳しますと、
>> 「チェルノブイリ巻に対する、著者およびグループもしくは個人による見解 は、その人たち自身のものです。」
>>
>> publishingポリシーとして、当たり前のことを言ってるのですね。
>> アカデミーは、日本の「学会」に有り勝ちな上意下達的にアカデミーの主張を 言う場ではなく、
>> フォーラム=意見交換の場を提供しているのですから。
>>
>> ここCMLに置き換えれば、
>> 薮田さんの書き込みはあくまで薮田さんご自身のものですから、
>> 薮田さんの意見に、CMLの管理者が責任を持たない、これは当然の事ですね。
>>
>> (Yabuta wrote)
>> >The Academy is committed to publishing content deemed scientifically
>> valid
>> >by the general scientific community, from whom the Academy carefully
>> >monitors feedback.
>> >「ニューヨーク科学アカデミーは、科学的に認められた、一般的な科学界
>>  (ニューヨーク科学アカデミーは、
>> >科学界における人々から注意深くフィードバックをモニターする)によって 有効とした内容を、出版(発表)に関与していきます。」
>>
>> 「アカデミーは、一般科学界から科学的に有効とみなされた内容の公開に、 (責任をもって)関与します。
>> ですから、一般の科学界からのフィードバックをアカデミーが注意深くモニ ターしているのです。」
>>
>> この段落は、いわゆる異論反論オブジェクションを歓迎するという、ポリシー を表明したものではないでしょうか。
>> コンテンツの内容は著者の責任だが、コンテンツの公開と意見聴取にはアカデ
>>  ミーが責任をもつ。
>>
>> ですから、WEBを通しての公開(to publishing )を、今も続けているのです。
>>
>>
>> で、モニターした結果、絶版にしたと、どこに書かれていますか?
>>
>> (薮田さん特記)
>> >「チェルノブイリ――大惨事が人びとと環境におよぼした影響」は、科学的裏
>> 付けに乏しく、内容は、アレクセイ・V.ヤブロコフらの個人的見 解にすぎ ず、ニューヨーク科学アカデミーでは、再出版はしませんとの趣旨が、書かれ ているだろうが。
>>
>> どうやら、薮田さんだけには、書かれてない文字が見えるようです。
>> この(薮田さん特記)に直接対応する英文の場所をご教示下されば幸いです。
>>
>> ni0615田島拝
>>
>>
>> PS 英語が大の苦手ですが、薮田さんの牽強付会に呑み込まれないように頑張って
>> 試訳してみました。
>> http://www.nyas.org/Publications/Annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1
>> の最終段落です。
>>
>> Annals of the New York Academy of Sciences issue “Chernobyl: 
>> Consequences
>> of the Catastrophe for People and the Environment”, therefore, does not
>> present new,
>> unpublished work, nor is it a work commissioned by the New York Academy 
>> of
>> Sciences.
>> The expressed views of the authors, or by advocacy groups or individuals
>> with specific opinions about the Chernobyl volume, are their own. 
>> Although
>> the New York Academy of Sciences believes it has a responsibility to
>> provide open forums
>> for discussion of scientific questions, the Academy has no intent to
>> influence legislation
>> by providing such forums. The Academy is committed to publishing content
>> deemed
>> scientifically valid by the general scientific community, from whom the
>> Academy
>> carefully monitors feedback.
>>
>> したがって、
>> ニューヨーク科学アカデミー年報(テーマ)『チェルノブイリ:大惨事が人々 と環境に及ぼした結果』は、
>> 新規の作品(研究)でも未発表の作品(研究)でもありませんが、ニューヨー ク科学アカデミーが関与すべき作品(研究)です。
>> チェルノブイリ巻に対する、著者およびグループもしくは個人による見解は、 その人たち自身のものです。
>> しかしながら、ニューヨーク科学アカデミーには、科学的な疑問を討論する公 開討論の場を提供する責務があります。
>> 公開討論の結果、(公的)規制策に影響を与えたいというつもりはありません
>>  が。
>>
>> 当アカデミーは、一般科学界から科学的に有効とみなされた内容の公開に、 (責任をもって)関与します。
>> (責任を果たすために)一般科学界からのフィードバックをアカデミーが注意 深くモニター(聴取)しているのです。
>>
>> ※commitを「(責任をもって)関与」としました。
>>
>>
>> -----Original Message----- From: Yabuta Tohru
>> Sent: Friday, May 17, 2013 6:36 PM
>> To: 市民のML
>> Subject: 前田朗さん、田島直樹さんいいかげんにせんかい。Re: [CML 024296]
>> Re3:「緑茶会」呼び掛け人批判
>>
>> 藪田です。
>>
>> ニューヨーク科学アカデミーは、100数十年の歴史を持つ、現代科学の啓蒙 を目的とした団体です。非科学的なこととは、無縁の自然科学から宇 宙、医 学、先端工学など、幅広い領域のことがら
>> に関しイベント、シンポジュウム、 出版、他を行っています。
>>
>> 詳しくは、こちらを見てください。
>>
>> THE New York Academy of Sciennces
>>
>> http://www.nyas.org/default.aspx
>>
>>
>> さて、ニューヨーク科学アカデミーが、その内容に問題があるため、再販を止 めたのことは、ニューヨーク科学アカデミーのホームページに書いて あります。
>>
>> 以下をお読みいただけば明々白々です。
>>
>> http://www.nyas.org/Publications/Annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1
>>
>> HPの一番上の右に
>>
>> This volume is out of stock and will not be reprinted by the Academy
>>
>> 「この冊子の在庫はありません。ニューヨーク科学アカデミーでは、再出版は しません。」
>>
>>
>> と書いてあるだろう。
>>
>> また、下の長文のところでは、
>>
>> The expressed views of the authors, or by advocacy groups or individuals
>> with specific opinions about the Chernobyl volume, are their own.
>>
>> 「(冊子「チェルノブイリ」の内容は、)
>> 著者ら、個別意見を持った冊子「チェルノブイリ」の内容を支持するグループ か個人による表現された見解で、彼らのみのものです。」
>>
>>
>> The Academy is committed to publishing content deemed scientifically 
>> valid
>> by the general scientific community, from whom the Academy carefully
>> monitors feedback.
>>
>>
>> 「ニューヨーク科学アカデミーは、科学的に認められた、一般的な科学界 
>>  (ニューヨーク科学アカデミーは、科学界における人々から注意深く フィード 
>> バックをモニターする)によって有効とし
>> た内容を、出版(発表)に関与して いきます。」
>>
>>
>> となって、この手の団体が出してしまった出版物に関しめずらしく、
>>
>> 「チェルノブイリ――大惨事が人びとと環境におよぼした影響」は、科学的裏付
>> けに乏しく、内容は、アレクセイ・V.ヤブロコフらの個人的見解 にすぎず、
>>
>> ニューヨーク科学アカデミーでは、再出版はしませんとの趣旨が、書かれてい るだろうが。
>>
>> 100万人もチェルノブイリ原発事故で、死んだというのが信頼性の高い事実 なら、今ごろ世界中のマスコミが、大々的に報道しているはずです が、どこ も話題になっていないのが何よりの証
>> 拠です。
>>
>>
>>
>>
>>
>> -----Original Message----- From: higashimoto takashi
>> Sent: Friday, May 17, 2013 3:34 PM
>> To: 市民のML
>> Subject: [CML 024296] Re3:「緑茶会」呼び掛け人批判
>>
>> > ただ、元々の東本さんの文章に根拠があるのかどうかが問われています。
>>
>> 私の「元々の文章」ではありません。
>>
>>> > ▼This volume is out of stock and will not be reprinted by the 
>>> Academy
>>
>> > この文章の前段は現在形isで、and以下の後段は未来形will not beで す。
>> > 「本書は在庫なし。アカデミーは再版しないだろう」、つまり、「本書(の初
>> > 版)は(現在)在庫なし。アカデ ミーが再犯する予定はない」ということ です。 
>> 
>>
>> その程度の中学英語なら説明されるまでもなく私も理解しています。
>>
>>
>> 東本高志@大分
>> higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp
>> http://mizukith.blog91.fc2.com/
>>
>>
>> From: Maeda Akira
>> Sent: Friday, May 17, 2013 1:35 PM
>> To: 市民のML
>> Subject: Re: [CML 024291] Re2:「緑茶会」呼び掛け人批判
>> 前田 朗です。
>>
>> 5月17日
>>
>> 東本さん
>>
>> お返事ありがとうございます。
>>
>> 田島さんと議論するつもりはないとのこと、了解しました。
>>
>> ただ、元々の東本さんの文章に根拠があるのかどうかが問われています。
>>
>>
>> 田島さんが何を書いたかとは関係ありません。
>>
>> 東本さんは、「提出できなかったらしい。そこで廃版とした」と主張されたので
>> すから、「らしい」の根拠 と、「そこで」の根拠を示せなければ、二重に虚偽
>> の主張をしたことになってしまいます。
>>
>> 私はこの件について関心がないので、別にその根拠を知りたいと思っているわけ
>> ではありませんが。
>>
>> それから、オマケですが、
>>
>>
>>>
>>>>>> > ▼This volume is out of stock and will not be reprinted by the 
>>> Academy
>>>
>>
>> この文章の前段は現在形isで、and以下の後段は未来形will not beで す。
>>
>> 「本書は在庫なし。アカデミーは再版しないだろう」、つまり、「本書(の初
>> 版)は(現在)在庫なし。アカデ ミーが再犯する予定はない」ということです。
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> 「再版はないため品切れ」(絶版)と訳すべきところ
>>
>>
>> と訳すべき特別の理由があるとは思えません。
>>
>> いずれにせよ、本件に関心があるわけではありませんので、私もこれまでとし ます。 
>> 
>>
>> 横やり失礼いたしました。
>>
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> ポイントは、「(1)当該書物には科学的根拠がない。(2)そこで廃版にし
>>> た」という趣旨の主張が事実かどう かです。
>>>
>>> 東本さんが、田島さんに反論するのであれば、
>>>
>>> (1)「出してこなかった」というのが、事実なのか、それとも、「らしい」と
>>> あるように、単なる推測なのか (誰の推測なのか)、を明らかにすること。
>>>
>>> (2)「そこで廃版にした」というのが、事実なのかを明らかにすること。「そ
>>> こで」と明言した根拠を示すこ と。
>>>
>>> この2点で反論すれば、みな納得するでしょう。
>>>
>>>
>>> この2点について答えないと、そもそも議論になりません。
>>>
>>> アマゾンが「再版されない」と書いていることを、「科学アカデミーが重版を止
>>> め」と訳し変えて、次に「重版を 止めるのと廃版とは同じだ」といった言葉遊
>>> びをしても意味がありません。
>>>
>>> 上記のことを確定させないと、「「Full Text」 をダウンロードできる」ことを
>>> どう理解するかについて、議論することができません。
>>>
>>>
>>> 失礼しました。
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>
>
> 


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