[CML 007509] Re: Re２: CML事務局へのおたずね

[.SEKIGUCHI]

higashimoto takashi <higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp>さん：
 T. kazuさま
 
少しく関係在りそうなので、投稿させて頂きます。

私の名前：関口明彦で検索すると、色々出てきますが、中にＡＭＬへの投稿が引
用されていて、なおかつ不愉快なコンテンツがありました。

そうした事態を避けるために行っている配慮であるとしたら納得がいきます。

蛇口を拡げるのも良いのですが、そうすると私もニックネームと別のアカウント
からの投稿にせざるを得ません。

関口明彦　拝




> 拙質問に対する早速のご返信ありがとうございます。
> 
> 「HTMLスクリプト＜ソース＞」などという専門用語の意味、用法などはいまだ
によくわかりませんが、T. kazu
> （ni0615）さんのおっしゃっておられることはだいたい理解はできました。
> 
> 第１。T. kazuさんのご指摘のうちとりわけ「正しくパラグラフ表記された投稿
が、モニター画面の数倍の横広
> がりとなってしまいます。／読みにくくて仕方がありません」というご指摘は
私も日頃から感じていたことです。
> 専門的なことは私にはわかりませんが、メーリングリスト管理人におかれては
この点は（改良できるものなら）
> なんとか改良していただきたいものだと私も思います。
> 
> 第２。リストページのHTMLスクリプト＜ソース＞に「このページは、googleな
どの検索を拒否する」という宣言
> がなされているというご指摘については、これも私には専門的なことはわかり
かねますが、CMLの第１号メ
> ールの「（５）運用・運営方針とメール発信のルール」に記されている次のよ
うな考え方と関係があることの
> ように思います。
> http://list.jca.apc.org/public/cml/2009-May/000000.html
> 
> その（５）には次のような考え方が述べられていました（CMLの発足当時に確認
されている考え方です）。該
> 当部分を下記にコピペしてみます。
> 
> ━━━━━━━━━━━━━━━━━
> （５）運用・運営方針とメール発信のルール
> 
> １．運用の基本的な考え方
> 
> 　ＣＭＬは運用の面では旧ＡＭＬと同様にＪＣＡ−ＮＥＴサービスを活用した
メーリングリストとします。現在
> では無料のＭＬやブログはいくらでもあります。しかし、それらのインフラを
支えているのはコマーシャリズ
> ムです。それは情報保護の観点からはきわめて危険な状況です。ある日突然そ
れらの情報が消滅した
> り、売り渡されたりしないという保証はありません。ＪＣＡ−ＮＥＴは発足の
当時から民衆の側の自主運営
> です。自前のサーバーと回線を維持してきました。その試みは容易なものでな
く、何度も危機的状況にあ
> り、現在も同じですが、これを維持していく努力を重ねています。
> 
> 　また、旧ＡＭＬがそうであったように、これから立ち上げるＣＭＬも公開の
ＭＬとして立ち上げたいと思い
> ますが、それは民衆の側に立って、誰でも情報にアクセスでき、かつ情報発信
できる場としてです。無料
> のアカウントやＭＬはいくらでもありますが、それらは情報の囲い込みの危険
を伴っていますし、公権力
> に限らず、さまざまな権力側からの介入があったとき、民衆の権利を守ってく
れる保証もないと思います。
> それらを総合するとＣＭＬとしてもＪＣＡ−ＮＥＴサービスを活用することが
もっとも望ましいと私たちは判断
> しました。
> 
> 　ＪＣＡ-ＮＥＴのサービスが現在の技術レベルからすれば、十分なものでも満
足できるものでないのは確
> かです。それに応えるためにはかなりの投資が必要です。しかし、それを割り
引いても独立したサーバ
> ーと回線を維持していく意味はあります。ＡＭＬ的なものを再構築していかな
くてはならないと考えるのは
> この点にあります。ＪＣＡ−ＮＥＴ以外でそれを模索しようとしても、ネット
の巨大勢力に取り込まれますし、
> サービスとして対抗しようとするのは困難ですが、メーリングリストを有効利
用して、民衆の側の情報発
> 信・交換を保証していくことは可能です。
> 
> 　ＪＣＡ−ＮＥＴはまさに現在のインターネット世界の中でオルタナティブそ
のものだと認識しています。そ
> の意味ではオルタナティブ運動の自壊というレベルでは、いまだ持ち応えてい
るといっていいかも知れま
> せん。オルタナティブな運動はＪＣＡ−ＮＥＴも含めてさまざまな形であると
思います。ＡＭＬの閉鎖という
> 局面で、それに異議を唱え、さらにそれを乗り越えて新しい場を、たとえ非力
であっても再構築していこう
> としているのは以上のような認識によります。
> ━━━━━━━━━━━━━━━━━
> 
> 上記のような考え方によって「このページは、googleなどの検索を拒否する」
という宣言がなされていると
> 思うのですが、何度も言うように専門的なことは私にはわかりかねます。管理
人の方でどなたか理論的
> な応答をしていただければ私としても幸いに思います。
> 
> なお、T. kazuさんのおっしゃる「CMLに投稿された貴重な情報」は尚一層流通
させるべき」ではないか、
> というご指摘は私もそう思うところがあります。ただ、この点についてはT. 
kazuさんもお気づきになられ
> ているように個別投稿のページの検索用キャッシュは「拒否」しないような仕
様になっています。
> 
> たとえば私が先日本MＬに投稿した「上野千鶴子さんの朝日新聞連載『孤族の国
　第１部　男たち』へ
> の論評を読む」という記事（個別投稿のページ）はYahoo!の「検索エンジン」
に引っかかってYahoo!の検
> 索ページにリストアップされています。
> http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%B8%8A%E9%87%8E%E5%8D%83%E9%B6%B4%E5%AD%90%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E6%9C%9D%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E%E9%80%A3%E8%BC%89%E3%80%8C%E5%AD%A4%E6%97%8F%E3%81%AE%E5%9B%BD%E3%80%80%E7%AC%AC%EF%BC%91%E9%83%A8%E3%80%80%E7%94%B7%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%80%8D%E3%81%B8%E3%81%AE%E8%AB%96%E8%A9%95%E3%82%92%E8%AA%AD%E3%82%80&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=
> 
> ＣＭＬの案内ページ（ＣＭＬ記事を読むための入り口）のHTMLスクリプト＜ソー
ス＞（注：私にはこの
> ＜ソース＞の見方はわかりませんが）に「このページは、googleなどの検索を
拒否する」という宣言文
> があるのは上記コピベしたような理由があるのだと思います。私はこの点につ
いては個別投稿ペー
> ジの検索を拒否していない以上「情報を尚一層流通させるべき」という立場か
ら見てもそれほど問題
> 視する必要はないのではないか、と思っています。
> 
> ただし、この点についても、専門的な立場からのご意見があればご教授いただ
ければとも思っており
> ます。
> 
> 東本高志＠大分
> higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp
> http://blogs.yahoo.co.jp/higashimototakashi
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "T. kazu" <hamasa7491 at hotmail.com>
> To: <cml at list.jca.apc.org>
> Sent: Monday, February 07, 2011 5:10 PM
> Subject: [CML 007503] Re: CML事務局へのおたずね
> 
> 
> >
> > ni0615です
> > 東本高志さま
> > さっそくのお返事ありがとうございます。
> > 御質問いただいて私の間違いにも気づきましたので、
> > 訂正して、改めて述べます。
> >
> >
> > １　そもそものは、googleで検索しても、
> > 　　最近ｃｍｌ書庫がヒットしないのは何故か？
> > 　　という疑問からきていることです。
> >
> > 　　リストページのHTMLスクリプト＜ソース＞を拝見しましたら、
> > 　　「このページは、googleなどの検索を拒否する」
> > 　　という宣言が、なされていました。
> > 　　
> > 　　例として
> > 　　http://list.jca.apc.org/public/cml/2011-February/thread.html
> > 　　そのソースを拝見しますと、header部分に
> > 　　＜META NAME="robots" CONTENT="noindex,follow"＞
> > 　　とあります。
> >
> > 　　これは、「このページの検索用キャッシュをとるな」「リンク先（下層
のページ）はいいけど」という意味だそうです。
> > 　　http://dokodemo.rankuappu.com/syono5a.html
> > 　確かにこれは、リンク先である個別投稿ページの検索は認めているのです
が、
> > 　恐らく検索効果を考えますと消極的ではないかと存じます。
> > 　リストページのヒットが多くなれば、googleのランキングも上がるでしょ
う。
> >
> > 　検索をこのページでもリンク先でも積極的に受け入れるならば
> > 　＜META NAME="robots" CONTENT="index,follow"＞
> > 　とするべきかと思います。
> > 　（ただしこれは、上記解説ページに依れば、なにも記さないのも同じとの
ことです。）
> > 　
> > 　※個別投稿のページでは、　
> > 　　＜META NAME="robots" CONTENT="index,nofollow"＞
> > 　　となっていまして、これは「このページの検索用キャッシュはOK」「リ
ンク先はとるな」
> > 　　ですから問題はないようです。（私はここのところを誤解していました）
> >
> > ２、HTMLの良さは、
> > 　　閲覧者のパソコンモニターのサイズなどによらず、また文字サイズの選
択にかかわらず
> > 　　いかなる場合でも、パラグラフ内の文章が自動的に折り返されて、　
> > 　　ウインドウの中にぴたりと収まることです。
> > 　　つまり「閲覧者の」のコンビニエント優先ということです。
> > 　　しかしながら、保存書庫HTMLではこの利点を敢えて放棄しています。
> >
> > 　 正しくパラグラフ表記された投稿が、モニター画面の数倍の横広がりとな
ってしまいます。
> > 　　読みにくくて仕方がありません。閲覧者に不快感を与えると共に、
> > 　　投稿者にも、いわれなき不具合の罪を負わせます。
> >
> > 　　どうしてそのようなことになってしまうのか、初めて「ソース」を拝見
したところ、
> > 　　保存書庫HTMLでは、投稿文を＜pre＞＜/pre＞タグでわざわざ括るという、
仕様になっていることです。
> > 　　あえて読みにくくして、有益な情報の普及を阻害していなければ良いの
ですが。
> >
> >    このような仕様を選択なさった理由を忖度しますと、
> > 　　Text形式ではないHTML形式の投稿を排除するためではないかと思います
が、
> > 　　それは別の設定でカバーすることは出来ないのでしょうか　　
> >
> >
> > 僭越をお許しください。
> > 私などよりPCに精しい方のアドバイスを御願いします。
> > 拝
> >
> > ※じぶんでは気づきませんでしたが、HTMLタグの表記が消えてしまったので
すね。
> > ご迷惑をおかけしました。ここではquote「＜＞」を全角で記しました。
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----------------------------------------
> >> From: higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp
> >> To: cml at list.jca.apc.org
> >> Date: Mon, 7 Feb 2011 08:29:53 +0900
> >> Subject: [CML 007495] Re: CML事務局へのおたずね
> >>
> >> T. kazuさま
> >>
> >> 「おたずね」の件についての適任者からの応答がありませんので、ＣＭＬの
一運営委員としての私の立場から
> >> 個人的に少しばかりの応答をさせていただきたいと思います。
> >>
> >> 第１。ＣＭＬには現在３人のメーリングリスト管理人と同管理人を含む７人
の運営委員が置かれていますが、
> >> 「事務局」なるものはありません。必要に応じた管理人、運営委員間の意見
交換、連絡等については専用の
> >> メーリングリストを設けてその「場」を設定していますが、あえていえばそ
れが「事務局」のようなもの、といえ
> >> るでしょうか。
> >>
> >> ＣＭＬのメーリングリスト管理人及び運営委員は下記のとおりです。
> >>
> >> ・メーリングリスト管理人（３人）：楠正昭　仁井谷明 長船青治
> >> ・運営委員（７人）：長船青治　楠正昭　田中宏治　仁井谷明　東本高志　
増田都子　薮田徹
> >> http://list.jca.apc.org/manage/listinfo/cml
> >>
> >> また、「おたずね」の件のメーリングリストの管理についてはその名称のと
おり３人のメーリングリスト管理人
> >> がその任に当たっています。運営委員はメールの管理についてはなんらタッ
チしていませんし、そのような
> >> 権限も当初から設定していません。
> >>
> >> 第２。さて、「おたずね」の件についてですが、パソコンの技術的な側面に
ついてはほとんど知識を持たない
> >> 私のような者にはそもそもT. kazuさんの問題提起そのものがよく飲み込め
ません。
> >>
> >> 「検索エンジンによるindex取得」とはどういうことでしょうか？　また、
その「index取得」の「拒否」とはどういう
> >> 事態を指しているのでしょうか？
> >>
> >> 上記のことがよくわからないため意見を述べようにも述べようがない、とい
うのが実情です。「検索エンジン」
> >> という言葉そのものはかろうじて理解できるのですが、「index」、また
「index取得」、その「拒否」などと言われ
> >> ても私にはチンプンカンプンです。まったくの素人にもわかりやすく説明し
ていただければ幸いです。
> >>
> >> 上記のことが理解できた上で意見を述べる必要があると思慮される場合はも
ちろん意見は述べるつもりで
> >> す。
> >>
> >>
> >> 　　　　　
> >> 東本高志＠大分
> >> higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp
> >> http://blogs.yahoo.co.jp/higashimototakashi
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "T. kazu"
> >> To:
> >> Sent: Saturday, February 05, 2011 3:04 AM
> >> Subject: [CML 007469] CML事務局へのおたずね
> >>
> >>
> >> >
> >> > ni0615と申します。
> >> > 事務局のみなさんにはいつも大変お世話になっています
> >> >
> >> > 2点おたずねします。
> >> > １、保存書庫に載るものは、一般閲覧を認めたものであるのにかかわらず、
> >> > 　　なぜ、検索エンジンによるindex取得を拒否しているのでしょうか？
> >> > 　　headerに記したgoogle等「拒否」の宣言文はこれです。
> >> > 　　　
> >> > 　
> >> > 　　例えば、この度のエジプトの「騒乱」を正しく「民主革命」と捉える
為には、
> >> > 　　CMLに投稿された貴重な情報を、尚一層流通させるべきだと思うので
すが、
> >> > 　　index取得の拒否はその逆だと思います。
> >> > 　　
> >> > 　　事務局におかれては、なにか深いお考えがあって、逆行を敢えて選ん
でいるのでしょうか？
> >> > 　　なぜ、
> >> > 　　としないのでしょうか。
> >> >
> >> > ２、HTMLの良さは、
> >> > 　　閲覧者のパソコンモニターのサイズなどによらず、また文字サイズの
選択にかかわらず
> >> > 　　いかなる場合でも文章が自動的に折り返されて、　ウインドウの中に
ぴたりと収まることです。
> >> > 　　しかしながら、保存書庫HTMLでは、この利点を敢えて放棄しています。
> >> >
> >> > 　　多くの投稿が、モニター画面の数倍の横広がりで、読みにくくて仕方
がありません。
> >> > 　　どうしてそのようなことになってしまうのか、
> >> > 　　初めて「ソース」を拝見したところ、
> >> > 　　投稿文を、タグでわざわざ括るような仕様になっていることです。
> >> >
> >> > 　　これも、大切な情報をあえて読みにくくして、有益な情報の普及を阻
害していると思います。
> >> >
> >> > 以上なんとか設定のやり直しで解決していただけないでしょうか？
> >> >
> >> > 僭越をお許しください。
> >> > 拝
> >> >
> >> >
> > 
> 
>