[CML 008729] Re: Re ２ : 薮田さん以外の管理人さんへ

[motoei]

萩谷さん
お世話さまです。
萩谷さんが藪田さんから受けた「不見識な見解について」
それを指摘することは大切なことで尊重されなければなりません。
　ご承知の方は多いと思いますが。
　過去のＡＭＬで、とほほさん（故人）と矢野さんの件ですが。
矢野さんがとほほさんの発言についてＭＬで撤回を求めました。
しかし、とほほさんはそれを無視し続けました。
それで矢野さんは毎回ＭＬで撤回を求めました。
それを見ていたＭＬの方は「何とかして欲しい」と管理人に訴え、
管理人は矢野さんをＡＭＬから排除しました。
　私はこの裁定は誤りである、と今でも思っています。
つまり人権を侵害された、と主張している人が排除されたのです。
管理人はとほほさんと矢野さんをお呼びし和解の調停などをすべきと
考えます。そのようなことはされず、矢野さんは排除されたのです。
私自身過去に差別発言をしたことがあり、糾弾を受け謝罪したことが
あります。
市民が市民の過ちを指摘することは大切ですが、
それだからと言って排除、除名することは避けるべきです。
一時棚上げにして同意できることをやっていくことでしょう。
敵は日米の権力者です。
市民運動、労働組合の分裂は感情的なことでの分裂が多いです。
支配者・権力者は喜んでいます。（石垣）


Subject: [CML 008697] Re: Re ２ : 薮田さん以外の管理人さんへ


> 名誉毀損などは、当人の勝手で、どんな正論に対しても訴訟が行われるしろもの
> ですが、こと私の主張に関するかぎり、名誉毀損云々が問題では ないことをご
> 確認ください。
> 東海地震はいつ来てもおかしくない状況ですから浜岡原発に警戒をよびかけるの
> は当然のことで、東北の被災者と天秤にかける不見識それ自体が問題で す。そ
> れを指摘されても、誤りを認めず、論点をはぐらかし、ずらす卑劣は沙汰の限り
> ではありません。よって私の主張は単純明快。卑怯者よ過ちを認 めて詫びよ。
> べつに池田さんにわびなくてもいいようですが、彼には、ねじけたひがみ男の印
> 象をぬぐえません（具体的にかくのはいやなのでしません が）。そんな人が被
> 災者の支援など語る資格はないと思います。池田さん個人のことは、石垣さんの
> おっしゃるとおり、池田さんの発言で片がついたと おもいますが。
>
>
> (11/03/31 6:43), motoei wrote:
>> 運営委員殿
>> 私は藪田さんを弁護しようとは思いませんが、
>> 被害を受けた人が「もういい」と言っているのでそれで終わりではありません
>> か。
>> 私は過去に服部一郎さんという方から人権侵害と言える言葉を書かれ、
>> 管理人に申し立て、本人に謝罪を要求しました。
>> しかし、本人から居直りといえるメールがきて謝罪は勿論してきませんでした。
>> また、運営員のみなさんは今回の藪田さんに対するような追及など一切
>> されませんでした。発言者によって運営委員の態度が異なるのでしょうか。
>> 資料もあります。被害者は忘れることはありません。（石垣）
>> Re: [CML 006728] Re: 藪田です。 CML 運営委員会で、検討しましたのでお応
>> えします。
>> 　　　
>>
>>> 運営委員の一人の　くすのきです。
>>>
>>> 東本さんからの、あのようなお書きこみがありましたので薮田さんの
>>> 運営委員辞退勧告、東本さんからはなくなったようです。
>>>
>>> しかし、前田さんからの、名誉毀損発言は、事実としてありますので、
>>> それを運営委員会では、しばし議論してみたいと思います。
>>>
>>> さて、薮田さん
>>>
>>> ＞ このような緊急時に、浜岡原発は、東海地震のときは、津波が来るから
>>> ＞止めろというメンタリティーは、多くの人々に今受け入れられますか。
>>>
>>> このご発言は、失礼ながら地震の認識不足を思わせます。
>>> 太平洋プレート上のハワイは毎年６cm,日本に近づいています。
>>> １００年では６ｍです。日本はフィリピン・太平洋・ユーラシアの３大
>>> プレートがせめぎあう場です。（地震保険が高いのは、このため）
>>> 関東大震災から、９０年を過ぎました。東海沖地震はいつおきても不思議
>>> がありません。
>>> 地震予知が趣味の小生は、今回の地震では、即座に東海地震は起こるのか、
>>> がまず心配でした。浜岡原発は大丈夫なのかは、池田さんでなくても誰も
>>> が心配することです。
>>>
>>> その池田さんを「叱る」とは、何事でしょうか？
>>> 自由な発想、自由闊達な議論の場の、封じ込めではありませんか？
>>>
>>> さらにあなたは
>>>
>>>> 池田香代子さんを支持するバカタレどもにはいちいち反論しません。
>>>
>>> とも言う。参加者の多くの方々を「バカタレ」とは、少なくとも運営
>>> 委員が吐く言葉ではありまあせん。
>>>
>>> AMLの罵声の応酬からCMLが発足し、参加者の多様な情報、多様な意見・
>>> 議論を「快適に」行える場を確保したいとしてCMLでは「運営委員会」
>>> を設けましたのに、その運営委員のあなたが、なぜ？
>>>
>>> 今回、池田さんは、
>>>
>>> ＞わたしは、こんなときにおまえがそんなところに足出すな、と叱られた
>>> ＞のだと思いますが、それでもわたしはとにかくこっちに走ります、とし
>>> ＞か言いませんでした。
>>>
>>> 私は、薮田さんの「叱り」を池田さんは上手にかわしてくださっている、
>>> と感じてきました。でも、池田さんは叱られることはないではありませ
>>> んか。誰がいつ何を書き込もうと、それが暴力的内容でなければ、叱る権
>>> 利は誰にもありません。まして運営委員においておや！、です。
>>>
>>> 参加者の一人としても、薮田さんのあのような直截的な表現は不愉快で
>>> した。他の方々も辟易とされていらっしゃるに違いないと思います。
>>> 罵声のない、他者の人格を傷つけない議論の場を確保できなかった点、
>>> 運営委員の一人として、残念に思います。
>>>
>>> そんな折、前田さんから、そろそろ何とかしてもいいのではないかと
>>> ご提案を受け、さらに「名誉毀損」の指摘もありました。
>>>
>>> 罵声、叱りつけ、は意思疎通を遮るだけで、人と人が繋がることを阻害
>>> します。
>>>
>>> 池田さんは
>>>
>>> ＞ですから、わたしはわたしの行動になんら実質的な被害を被っていません。
>>> ＞したがって、どなたからも謝っていただくことはないのです。
>>>
>>> このようにおっしゃられて下さるのですから、なおのこと、薮田さんは、
>>> 池田さんの寛容に感謝すべきで、運営委員の一人としては、謝罪されるべき
>>> かと思います。
>>>
>>> その後のあなたの沈黙は、理解できません。
>>>
>>> 今夜はこのあたりで、、、。
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "higashimoto takashi" <higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp>
>>> To: 市民のML <cml at list.jca.apc.org>
>>> Date: Wed, 30 Mar 2011 17:38:04 +0900
>>> Subject: [CML 008676] Re２: 薮田さん以外の管理人さんへ
>>>
>>>
>>> 先のメール（CML 008572　2011年3月26日付）において私はいわゆる薮田さん
>>> 問題につ
>>> いて「２、３日
>>> ほど待っても薮田さんから自発的な運営委員辞任の申し出がない場合、私が
>>> 責任を持っ
>>> てＣＭＬ運営
>>> 委員会に薮田さん問題の件を問題提起します」と書いておきました。が、
>>> ２、３日待っ
>>> ても薮田さんから
>>> はなんらの音信もいまのところありません。
>>>
>>> 私は薮田さんからの自発的な運営委員辞任の申し出の件はともかくとして、
>>> ＣＭＬ投稿
>>> 者の圧倒的多
>>> 数の人から（ＣＭＬ投稿者の声をＣＭＬ参加者のすべての人の声とすること
>>> はもちろん
>>> できませんが）
>>> 今回の件に関する薮田さん発言は「不穏当な発言」と批判されており、さら
>>> に数人のＣ
>>> ＭＬ参加者から
>>> は運営委員を降りるべきではないかとまで批判されているわけですから、薮
>>> 田さんから
>>> はなんらかの
>>> 反省の弁、もしくは釈明の弁があってもしかるべきだろうと思っていたので
>>> すが、薮田
>>> さんのお心持ち
>>> としては「池田香代子さんにたいする発言は、変えませんので、そこんとこ
>>> よろしく」
>>> （CML 008397　20
>>> 11年3月20日付）ということなのでしょう。
>>>
>>> 薮田さんは前田さんからも法律的な解釈においても名誉毀損に該当すると批
>>> 判されてい
>>> るCML 0085
>>> 18（2011年3月25日付）メールにおいて「頑迷なので、指摘を受けても変えよ
>>> うとしな
>>> い」と池田香代子
>>> さんを批判していますが、その批判は、薮田さんにこそふさわしい批判とい
>>> うべき性質
>>> のものだろう、
>>> と私は思います。
>>>
>>> 上記の一点を見ただけでも、私は、薮田さんは「メーリングリストの運営に
>>> 著しい障害
>>> が生じた場合な
>>> どのトラブルの対応を委ね」られ、その「トラブルの対応を委ねられるとき
>>> は個人の主
>>> 張や志向を離れ
>>> て公正・公平な判断が求められる」（CML 00000１「運用・運営方針とメール
>>> 発信のル
>>> ール」）運営委員
>>> としては不適格だろうと判断せざるをえません。
>>>
>>> 上記が私の薮田さん問題に対する判断ですが、前田さんもおっしゃっておら
>>> れるように
>>> 「池田さん自身
>>> が、謝罪してもらう必要はないという趣旨の投稿をして」いることもあり
>>> （CML 008583
>>> ）、私としてもこの
>>> 件はこれでお終いにしてよいのではないかと考えます。
>>>
>>> したがって、この問題について運営委員会に問題提起する、という私の先の
>>> 発言は撤回
>>> させていただ
>>> きたいと思います。
>>>
>>> Ｐ．Ｓ．増田さんへ。
>>>
>>> 「基地反対派の伊波洋一さんの出ていらっしゃる沖縄の選挙ボイコットを」
>>> という暴論
>>> への反論を書い
>>> てほしいという増田さんの依頼を私は無視していたわけではありません。し
>>> かし、一方
>>> で「増田さん、
>>> あなたがやったらどうですか」という、すなわち暗に「東本ではダメだ」と
>>> いう趣旨を
>>> 匂わすコメントが別
>>> の運営委員から発せられている以上、私としては容易に増田さんの依頼をお
>>> 受けするこ
>>> とはできませ
>>> んでした。「東本さんはやはりお忙しかったようで全く反応」をしなかった
>>> ということ
>>> ではありません。
>>>
>>> 増田さんの要請から日は少し経ちましたが、2010年8月27日付けでＣＭＬに発
>>> 信した「R
>>> e: ８月２６日
>>> 平等党 立候補者募集説明会」（CML 005414）は名宛人は田口さんですが、私
>>> としては
>>> 増田さんの要
>>> 請を念頭においた上での「沖縄の選挙ボイコットを」という暴論者への反論
>>> 記事として
>>> 書いたものです。
>>> http://list.jca.apc.org/public/cml/2010-August/005311.html
>>>
>>>
>>> 東本高志＠大分
>>> higashimoto.takashi at khaki.plala.or.jp
>>> http://mizukith.blog91.fc2.com/
>>>
>>> ----- Original Message ----- From: "masuda miyako"
>>> <masuda_miyako1 at hotmail.com>
>>> To: "CML" <cml at list.jca.apc.org>
>>> Sent: Monday, March 28, 2011 9:42 PM
>>> Subject: [CML 008627] Re: 薮田さん以外の管理人さんへ
>>>
>>>
>>>>
>>>> 前田先生
>>>> 　こんばんは。運営委員の一人の増田都子です。管理人の楠さんから、前田
>>>> 先生の問
>>> 題提起に対して、運営委員としての意見表明を求められたので、以下を昨
>>> 日、運営委員
>>> 会MLに投稿しました。
>>>>
>>>> 　ただ、たぶん、緊急を要する被災者支援にお忙しいのだろうと思います
>>>> が、全く、
>>> 応答の無い運営委員の方も数人いらっしゃいまして、運営委員会としてのま
>>> とまった「
>>> 見解」を表明するのは難しそうな感じがしております。
>>>>
>>>> 　でも、このままだとCML運営委員会として「無責任ではないか」という誹
>>>> りも甘ん
>>> じなければならなくなりそうで管理人さんとしても困っていらっしゃるのだ
>>> ろうと思い
>>> ます。そこで、全く私の独断ですが、以下に運営委員の一人としての私の意
>>> 見を表明し
>>> ておきます。
>>>>
>>>> 　なお、東本さんからは「運営委員会に対する『薮田さん、運営委員を自発
>>>> 的に降り
>>> られては？』という提案」が「正式に」！？　あったわけではありません
>>> が、本MLに投
>>> 稿されていたので、そう運営委員会にも提案なさるかと思い、付け加えたも
>>> のです。
>>>>
>>>>
>>>> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>>>
>>>> 楠様、皆様
>>>> 　増田です。楠さんから、「正式に運営委員会として論議をしましょう」と
>>>> 呼びかけ
>>> られたものとして、私の意見を書きます。
>>>>
>>>> 　先ず、私の「薮田さん」観！？　を表明します。以前、私は、この「運営
>>>> 委員会」
>>> MLにおいて、「基地反対派の伊波洋一さんの出ていらっしゃる沖縄の選挙ボ
>>> イコットを
>>> 」という暴論を投稿された人に対して「私は今、他に手いっぱいで反論投稿
>>> の時間がな
>>> いため、東本さんがやっていただけないでしょうか」と東本さんに呼び掛け
>>> たことがあ
>>> りました。
>>>>
>>>> 　東本さんはいつも迅速・的確に投稿されるので、適任だと思ったのですけ
>>>> ど、薮田
>>> さんから「増田さん、あなたがやったらどうですか」という全くアサッテの
>>> 的外れの返
>>> 信があり、その日本語読解能力の無さに舌を巻いた（笑）ことがあります。
>>> 「鉄は熱い
>>> 内に打て」ではありませんが、反論するなら早い方がいいのです。小学生
>>> だって「今、
>>> やっている時間がないので」と頼んでいる者に「あなたがやったらどう？」
>>> なんて、返
>>> 答するのは恥ずかしいと思うでしょうに…
>>>>
>>>> 　それで、東本さんはやはりお忙しかったようで全く反応がなかったため、
>>>> 「気の抜
>>> けたビール」（笑）になってしまったようではありますけど、私の優先した
>>> 仕事が一段
>>> 落した後に、私自身でCMLに反論の投稿をいたしました。
>>>>
>>>> 　以上の事実から、私は薮田さんという方は「普通は小学生にでも有るよう
>>>> な日本語
>>> 読解能力に難があるヒト」と判断いたしました。
>>>>
>>>>
>>>> 　そこで、今回の池田香代子さんに対する薮田さんの投稿についてです。薮
>>>> 田さんの
>>> 最初の「今まで原発発言をしたことがないのに」云々は全く的外れのイチャ
>>> モンに類し
>>> たものと考えます。その上で萩谷さんや他の方からの批判に対しては、薮田
>>> さんの日本
>>> 語読解能力の難…でなければ、ヤツ当りかな（笑）…が現れたものと判断します。 
>>> 
>>>>
>>>> 　それで、ここで「運営委員会としての見解を出すかどうか」について考え
>>>> ます。以
>>> 前、薮田さんは「バカ」という表現に関する問題について、以下のように書
>>> かれました
>>> 。
>>>>
>>>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>> ーーーーーーーーーーーーーーー
>>>> Subject: 
>>>> [CML運営委員会 597]Re: [CML運営委員会 596]
>>>> Re: ＣＭＬの件「バカ云々」
>>>>
>>>> 藪田です。
>>>>
>>>> 　 前後のやりとりを改めて、読みましたが、服部一郎氏の「バカ組」発言
>>>> は、取り
>>> 上げて裁定するような、ものではないと考えます。
>>>> 裁判所でいえば、「静粛に、（発言には慎むように）」程度ではないでしょ
>>>> うか。
>>>>
>>>> CML運営委員会と扱う基準としては
>>>> 　1）発言が、回復不可能な、名誉毀損、人権侵害があるとき。
>>>> 　２）誹謗された人が、このCMLで、反論できない状態にあるとき。
>>>> 　3）発言が、繰り返され、全体（併せ技）として、非難に値する内容を含
>>>> んでいる
>>> とき。
>>>>
>>>> などではないでしょうか。
>>>>
>>>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>> ーーーーーーーーーーーーーーー
>>>>
>>>> 
>>>>  　私は、この薮田さんの「CML運営委員会と扱う基準」に賛成なので、この
>>>> 基準に照
>>> らせば、今回の薮田さんの池田さんに対するイチャモンづけ投稿は
>>>> 1）、2）には当たるほどではないけれども…池田さんが上手にかわしてらっ
>>>> しゃいま
>>> すので。いわゆるオトナの対応ってヤツですかしら（笑）…
>>>>
>>>> 　ただ、私は「3）発言が、繰り返され、全体（併せ技）として、非難に値
>>>> する内容
>>> を含んでいるとき。」には該当すると思います。最後は前田先生…「先生」と
>>> 或るヒト
>>> に尊称を付けることを好まない方もいるようですが、私は氏の学識に敬意を
>>> 表して「先
>>> 生」と尊称をつけることにしていますので悪しからず…に指摘されたように、
>>> 池田さん
>>> の投稿でないのに、池田さんが投稿されたかのように勘違いしてらっしゃる
>>> としか思え
>>> ない全く的外れのヤツ当りの罵倒になっていたと思います。
>>>>
>>>> 　でも、私は、薮田さんの池田さんに対する的外れのイチャモンづけ投稿に
>>>> 対しては
>>> 、萩谷さんその他の的確な批判があり、「運営委員会としての見解」を表明
>>> する程のこ
>>> とはないのではないか？　と思っています。前田先生からは「私が管理人の
>>> 一人なら」
>>> として「『投稿に際して無用な誹謗中傷をしないようにご注意ください』の
>>> 一言を流し
>>> ます。」という投稿があったわけですが、それは、CMLの健全な会員には理解
>>> できるこ
>>> となので、その必要性については疑問を感じます。
>>>>
>>>>
>>>> 　したがって、「運営委員会としての見解」を、もし、出すというのなら
>>>> ば、「CML
>>> 上で、薮田さんに対して的確な批判が展開され、普通の日本語読解能力があ
>>> れば、薮田
>>> さんの誤りは明確に理解できていると思われます。薮田さん、以後、気を付
>>> けてくださ
>>> い」というぐらいでしょうか？
>>>>
>>>>
>>>> 　次に、東本さんの「薮田さんは運営委員を自発的に降りられては？」とい
>>>> う提案で
>>> すが、薮田さんご自身がそのようにされることには他人はとやかく言うこと
>>> はありませ
>>> ん。でも、私は身近に「他人のことには実に的確・冷静な判断ができるの
>>> に、自分のこ
>>> とに関しては、からっきし見えなくなる」というヒトを知っています（笑）
>>> ので、薮田
>>> さんも、もしかしたら、その類のヒトかもしれない、日本語読解能力には難
>>> があっても
>>> 「運営委員」としての判断となると的確・冷静なものを出せるヒトなのかも
>>> しれない…
>>> 今のところ、それができない、という論証はできない、と考えます。
>>>>
>>>> 　したがって、私は「薮田さんは運営員を降りられては？」という提案には
>>>> 賛同しま
>>> せん。
>>>> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>>> 　　　　
>>> 　　　以上
>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>